In het land der blinden... part 4
Grappig is dat, je wijst iemand op een lek en er wordt nonchalant op gereageerd. Je zet het op het wereld wijde web en plots ben je de gebeten hond. En dan word je gebeld door de "Co-owner, management advisor" van dan bedrijf. Dat je aansprakelijk wordt gesteld voor gevolgschade als je je blogitem niet offline haalt.Euh; sorry. Daar word ik niet echt warm van. Ik heb een blogitem gepubliceerd ja; ik heb echter geen misbruik gemaakt van eventuele XSS lekken die ik ontdekte. Ik heb niemand toegang gegeven tot zaken waar ze niets te zoeken hebben en ik heb niets gedaan waarmee kwaad uitgericht is op betreffende site(s). Maar nee, we houden vast aan onze Security through obscurity en steken lekker onze kop in 't zand. Zolang niemand gekke dingen in het zoekveld invoert is onze site veilig
In mijn mailbox trof ik dan ook (of misschien ook wel niet; who knows... email is nogal onbetrouwbaar en overijverige spamfilters willen nog wel eens wat zaken per-ongeluk droppen die niet gedropt hadden mogen worden
Geachte Heer Janssen,
Zojuist heeft u telefonisch bevestigd dat u degene bent die onderstaande blog heeft geplaatst op Tweakers.net
RobIII: In het land der blinden... part 3
Op zich is het goed dat u mogelijk gevonden zaken aan de orde stelt. Het zou alleen wat netter en professioneler zijn geweest deze rechtstreeks met ons op te nemen. Dan hadden we e.a. kunnen bespreken en u wellicht op gepaste wijze kunnen bedanken voor uw bevindingen. Temeer omdat een aantal zaken die u noemt niet juist zijn.
Ah; het is dus goed dat ik "mogelijk gevonden" ( Naar uw beweegredenen op deze manier te publiceren kunnen wij slechts gissen, daar wij ons niet bewust zijn van enig onrecht dat wij u hebben aangedaan.
Wij wijzen u er verder op dat u bij uw publicatie gebruik maakt van kennis die u heeft opgedaan tijdens een arbeidsovereenkomst waarbij u automatisch onder een geheimhoudingsplicht stond. Overtreding van deze geheimhoudingsplicht is uiteraard strafbaar.
Vreemd; ik heb niets getekend en kan me niet herinneren onder geheimhoudingsplicht te hebben gestaan noch dat in mijn (toenmalige) contract van mijn (toenmalige) werkgever te hebben gezien. Daarbij zal een rechter bepalen of het al dan niet strafbaar zou zijn. De kennis die ik heb opgedaan voor wat betreft XSS lekken is kennis die iedereen die zich webdeveloper (of chique afgeleide daarvan) durft te noemen hoort te hebben en de XSS lekken an-sich heb ik dan pas een aantal weken terug ontdekt door gewoon "<script>alert('boe');</script>" in te toetsen in een zoekveld. Gewoon algemene kennis die ieder beetje techneut heeft; daarbij heb ik écht geen kennis (noch nodig) van alle, in de vorige blogpost vernoemde, 9 sites noch van de internals van de RightClick software anders dan wat zich aan het frontend afspeeld; iets wat iedere bezoeker ziet. Sowieso vreemd dat zij weten waar ik mijn kennis op doe of opgedaan heb.Ik verwijder niets. Ik zou niet weten waarom? Alles is gewoon publiek toegankelijk (geweest) en het enige wat ik heb gedaan is er een leuk stukje over schrijven. Ik zie niet in waarom ik zou moeten meewerken aan de 'damage control'.Wij verzoeken u derhalve uw publicatie vandaag nog te verwijderen, en u te weerhouden van verdere publicatie van deze informatie, op welke wijze dan ook. Indien dat niet gebeurt zijn wij genoodzaakt verder stappen te ondernemen.
Vreemd; eventuele gevolgschade gaan verhalen op degene die meldt dat sloten van merk X waardeloos zijn in plaats van op diegene die inbreekt. Een XSS lek kan iedere net-niet-leek ontdekken. De "andere bedrijven" adviseer ik vooral eventuele schade te verhalen op WebArchitects; de partij welke in eerste instantie de brakke oplossing geleverd heeft. Don't shoot the messenger.Het moge duidelijk zijn dat eventuele gevolgschade dan op u zal worden verhaald. U dient zich daarnaast ook te realiseren dat u hiermee niet alleen WebArchitects kan raken, maar ook de door u genoemde andere bedrijven. Zij kunnen uiteraard separaat besluiten om al dan niet juridische actie tegen ondernemen.
Het is niet onjuist; iedereen die mijn "publicatie" gelezen heeft heeft met eigen ogen kunnen constateren dat er XSS lekken zijn en/of aanwezig waren. Onrechtmatig euh wat?Wij gaan ervan uit dat u zich na het bovenstaande realiseert dat uw publicatie onjuist en onrechtmatig is, en dat u deze vandaag zal verwijderen. Indien dat gebeurt zullen wij vooralsnog geen verder actie ondernemen.
Met vriendelijke groet,Met vriendelijke groet,
Eric van der Loo
WebArchitects B.V.
RobIII
* Wat is usefed?
** Er staat nog meer interessants daar...
|
|
In het land der blinden... part 5 |
|
|
In het land der blinden... part 3 |
Reacties
Succes met de volgende(n)
(hopelijk verwijs je eerder naar hun 'hack-poging'-melding ipv naar mijn reactie
ach ja, we klikken ook wel eens door en als opvalt dat enkel een <script>' zorgt voor een foutmelding en de rest niet, (<p>test</p>, <iframe src=http://www.google.be>, <img src='link naar image van hun eigen site.jpg'>, ...) meld ik het ook even.
(en ik heb geen schrik dat mijn ip-adres in die logfile gaat staan of niet ...
Ik heb geen data gestolen of files beschadigd, en als ik een claim krijg daartegen, gaan ze toch bewijzen mogen leveren - alsook mijn trafic-logs proberen te weerleggen)
(met wat beste wil had ik er gerust andere code kunnen ingooien want ook coldfusion-code kon ingevoegd worden, maar dan stapte ik naar de verkeerde kant van de dunne lijn tussen 'save''en 'illegaal'
anderzijds leuk dat je hun brief en jouw reactie erop ook even openbaar zwiert.
en ze hebben wel pech dat je wel eerst netjes hebt gemeld gehad aan de eigenaars van de site's. en die is op zijn beurt verantwoordelijk om het door te melden naar zijn webmasters (niet jij).
persoonlijk vind ik dat dit meer moet/mag gebeuren: de eigenaar van de site het (mogelijke) probleem melden met voorbeeld en jip en jannetjes uitleg.
(en na een paar maanden van geen reactie, of van kastje naar muurtje gestuurd te worden: alles beperkt openbaar zwieren, met veilige voorbeelden)
[Reactie gewijzigd op woensdag 12 augustus 2009 16:56]
Hee klootzakDoor Swelson, woensdag 12 augustus 2009 16:19
Haha. De website van infotec heeft de site nog steeds btw
[Reactie gewijzigd op woensdag 12 augustus 2009 17:01]
Natuurlijk is dat slechte PR voor hun en dat zal moeilijk te verkroppen zijn.
Maar dat doet niet af aan het feit dat ze gebrekkig werk hebben geleverd aan die websites, in de bouw sector zijn er allerlei kwaliteits procedures en heb je een, als het goed is, onafhankelijke inspecteur die erop toe ziet dat alle voorschriften gevolgd worden.
In de IT is dit jammer genoeg (nog) niet het geval, iedereen moddert zo maar wat aan en er word maar weinig bijgestuurd (zeker als dit extra geld kost).
Ik doe zelf voornamelijk j2ee, en de zaken die ik soms tegenkom in code van grote multinationals is om te huilen... ik kan jammer genoeg niet in detail treden aangezien ik wel een nda heb getekend
--
dat IE8 het blokt is zelfs eerder negatief dan positief, dan vallen issues nog veel minder snel op ... als alle fouten verborgen worden zijn er geen meer
[Reactie gewijzigd op woensdag 12 augustus 2009 17:28]
Niet dat dit direct verkeerd is, maar dat is natuurlijk vooral een vorm van symptoombestrijding en als hetzelfde op een andere manier ook bereikt kan worden dat is er slechts 1 gaatje van een vergiet gedicht...Hee klootzak, mijn.. eh..mijn IE8 blokt jouw hack. Lekker puh!
En zolang alleen IE8 dit doet en de andere grote browsers niet, heeft het slechts een beperkte impact en is de site op andere platforms/browsers nog steeds vatbaar voor dit soort XSS attacks.
(soort van damage-control en bescherming van de 'domme' mensen en dan natuurlijk met de Amerikaanse instelling: liever te veel voorkomen dan een schadeclaim te krijgen)
die laatsten (en dan vooral pro's met kennis/ervaring) hebben ook andere tools ter beschikking (FF met add-ons zoals tamper data, live headers, firebug - of simpelweg een eigen proxy waarmee passerende requests en code gelogd en/of aangepast kan worden - handig voor onderzoek tegen ajax-requests bv)
[Reactie gewijzigd op woensdag 12 augustus 2009 17:44]
Het bestrijden van de gevolgen is één. De doorsnee gebruiker wordt alleen maar geïrriteerd door zo'n 'boe' alert of erger, en heeft sneller de neiging de website te beoordelen als slecht.Door Little Penguin, woensdag 12 augustus 2009 17:16
symptoombestrijding en als hetzelfde op een andere manier ook bereikt kan worden dat is er slechts 1 gaatje van een vergiet gedicht...
De web Eddies die zo'n block van IE8 zien hebben snel genoeg in de gaten dat er iets niet klopt.
IE heeft nog altijd een groot marktaandeel, waarbij IE8 ook al aan populariteit wint t.o.v. IE6/IE7. Dus er is een groot deel van de markt dat wordt beschermd naar mijn idee.En zolang alleen IE8 dit doet en de andere grote browsers niet, heeft het slechts een beperkte impact en is de site op andere platforms/browsers nog steeds vatbaar voor dit soort XSS attacks.
[Reactie gewijzigd op woensdag 12 augustus 2009 18:39]
Niet dat je in mijn ogen iets publiceert wat niet kan, in tegendeel. Je stelt vast dat de boel kwetsbaar is, maar ik zie nergens een handleiding hoe daar misbruik van gemaakt kan worden. Het is van hetzelfde kaliber als constateren dat het gemakkelijk is om te ontsnappen uit een Belgische gevangenis omdat je blijkbaar over de muur kunt klimmen, met een foto van een gevangenis muur er bij. Dat iedereen kan bedenken hoe je over zo'n muur moet klimmen is een ander verhaal.
Deze meneer is naar mijn mening het prototype van een slechte manager, van het soort dat managers zo'n slecht imago geeft. Heel hard bezig zijn met imago en PR en totaal niet met de kwaliteit of de veiligheid van het product. Dat resulteert in een eindproduct wat ik zou omschrijven als rotzooi, iets waar je in deze sector helaas heel gemakkelijk mee weg kunt komen.
Ik las trouwens net deel 3 nog eens, en ik zag dat je daar verwees naar een nog in ontwikkeling zijnde website. Zou het kunnen dat deze meneer met zijn geheimhoudingsplicht naar die website verwijst? In hoeverre dat terecht is en consequenties heeft weet jij beter dan ik.
[Reactie gewijzigd op woensdag 12 augustus 2009 19:54]
Het marktaandeel van IE8 zal ongetwijfeld toenemen tot 50% oid, maar op dit moment is het nog n iet zo en worden IE6+7 beduidend vaker gebruikt dan IE8.IE heeft nog altijd een groot marktaandeel, waarbij IE8 ook al aan populariteit wint t.o.v. IE6/IE7. Dus er is een groot deel van de markt dat wordt beschermd naar mijn idee.
En zelfs al gebruiken alle IE-mensen versie 8, dan is er nog steeds ongeveer 1/3 deel van de internetters die dus vatbaar zijn voor dit soort bugs in de website, en er zullen ongetwijfeld methodes zijn die niet door IE8 gevangen worden.
Verder geef je aan dat de gebruiker geirriteerd zal zijn door de boe-alert, maar ik hoop dat je beseft dat er veel meer mogelijk is dan alleen een boe-alert. En men dus ook gewoon data uit de site kan lezen en op een externe server weg kan schrijven?
En Rob aanpakken voor gevolgschade? De klanten van dat webbedrijf zouden juist gevolgschade moeten eisen, hun websites zijn namelijk zo lek als een mandje.
Het is jammer dat het instapniveau van het bouwen van sites zo laag ligt, dit is niet goed voor de scheiding tussen het kaf en het koren. Elke ******** kan een site opleveren die aan de voorkant goed lijkt, maar de achterkant...... ik kom dagelijks als consultant bij veel webbouwers, maar wat een ellende kom ik soms tegen. Daar kan ik nog een flinke rant over schrijven.
Ben toch benieuwd wat ze denken te bereiken met de advocaat? Dat jij voor hun de fout gaat oplossen
[Reactie gewijzigd op woensdag 12 augustus 2009 22:51]
Al die implementatie details die enkel nog meer informatie bloot leggen. Daar schrik ik van.
* bobo1on1 steekt een paraplu op in een weiland tijdens een flinke storm.
punt 1
De fix is duidelijk een haast klusje geweest en is dus zeer waarschijnlijk en dimpel ergens in gefrot filtertje geworden die een exception gooit zodra hij iets als <script> tegen komt, of erger nog, een <. Gezien het haastige karakter zal er dus vast nog wel meer omgevallen zijn..
punt 2
Het wordt ten alle tijden aan geraden om dergelijke stacktraces nooit aan te zetten in je productie omgeving. Dergelijke dingen zijn voor ontwikkel, maar ook daar zou ik de voorkeur geven aan een goede tool om je log te lezen. Zodra je verder in de otap straat komt hoor je dit soort meldingen ENKEL in je log terug te vinden. Een simpele 500 naar de browser sturen is alles dat je zou moeten doen.
Ik vraag me af of ze uberhaupt wel een otap straat hebben. otap impliceert dat er ook daadwerkelijk iemand aangesteld is om de applicatie te testen (nee, niet even doorheen klikken, dat is de acceptatie die over het algemeen door de klant/opdrachtgever gedaan wordt). Onze testers zijn over het algemeen wel dermate ontwikkeld dat ze zo hier en dan eens wat quotes over html tags in inputvelden gooien......
maar goed, ik ben benieuwd naar 'part5' van de web-bloopers
(of ev. het vervolg deel van dit specifiek)
Succes eh RobIII met deze zaak.
vind ze leuk om t lezen, ga zo door zou ze zeggen
*add to bookmarks*
Verder snap ik echt helemaal niets van deze 2 bedrijven. Ze verdienen zoals gezegd, goud geld met broddelwerk en als ze daarop gewezen worden, gaan ze lopen dreigen.
Ik zou zeggen:"bedankt voor de melding en we gaan snel werken aan een oplossing".
Ik neem namelijk ook aan dat er ICT-werknemers zijn van de klanten van deze bedrijven, die Tweakers lezen. Stel nou eens, dat die de reacties van deze bedrijven lezen op deze blogs.
Ik zou ze per direct op straat schoppen.
Er is al genoeg over gezegd, ben zelf geen webdevver, maar kan me er wel druk om maken. Kan ook mijn perfectionisme zijn, maar de instelling van deze bedrijven is gewoonweg belachelijk!
Vooral zijn kop in het zand blijven steken de lutser
Ik kan geen woorden bedenken die beschrijven hoe dom ik hem wel niet vind
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn. Via deze link kun je inloggen als je al geregistreerd bent. Indien je nog geen account hebt kun je er hier één aanmaken.